Важенин Юрий Иванович
Член Совета Федерации от законодательного органа государственной власти Ханты-Мансийского автономного округа – Югры (Комитет Совета Федерации по экономической политике).
Кандидат технических наук.
Почётный работник газовой промышленности, почётный работник промышленности Тюменской области, заслуженный работник нефтегазодобывающей промышленности Ханты-Мансийского автономного округа, почётный гражданин города Сургута, почётный профессор Тюменского нефтегазового университета. Почётный гражданин ХМАО-Югры.
Импортонезависимость и импортозамещение – на Ваш взгляд это одно и то же, или есть различия в этих понятиях?
Я думаю, это две стороны одной медали. Нужно, конечно, стремиться к абсолютной импортонезависимости. Это классика, её бы достичь. Но, а пока мы просто не можем себе вообразить, что бы с нами было, если бы отсутствовали доходная газовая часть, нефтяная, а также производство вооружений.
Импортонезависимости нам, наверное, быстро не достичь, а импортозамещение мы можем каким-то образом осуществить. Я считаю, что импортонезависимость необходима в каких-то определённых стратегически важных отраслях, где делается акцент на достижение промышленной безопасности страны в целом. Здесь нужна импортонезависимость однозначно, даже если это будет для нас очень дорого. А это будет дорого, потому что как бы там ни было, на сегодняшний день, увы, много есть вещей, где мы не импортонезависимы. Но импортонезависимость необходимо осуществить там, где есть угроза промышленной безопасности, безопасности национальной.
Насколько нам нужно «импортозаместиться»? Трудно назвать какой-то конкретный процент соотношения «отечественное/импортное», подходящий ко всем отраслям. Но думаю, что соотношение 30% импортного и 70% отечественного – это вполне достижимый результат, но, опять-таки, смотря где. По большому счёту на сегодняшний день мы импортонезависимы там, где не требуется интеллектуальный труд. Железку тяжёлую сварить, какой-то аппарат создать, где-то даже насосно-компрессорное оборудование, какие-то краны-задвижки, – это мы можем сделать. Там, где нужны высокие технологии, высококвалифицированные специалисты, к сожалению, мы отстаём. Любое производство – это длинная цепочка, состоящая из того же самого создания оборудования и заканчивая программным обеспечением. Если любое из звеньев цепочки работать не будет – она порвётся.
В условиях санкций мы можем попасть в такую ситуацию, когда закупив за рубежом какое-то оборудование до санкций, мы элементарно не будем иметь возможности его спокойно отремонтировать. Из нас будут вить верёвки, отыгрываясь на стоимости ремонта. В таких ситуациях выручает импортозамещение. Все равно нам, конечно, приходится закупать их «мозги», никуда от этого пока не денешься. Но уже хорошо то, что хотя бы железо не надо закупать у них.
В теории есть две крайности: полный либерализм во внешней торговле или автаркия. В реальной жизни существует комбинация мер ограничения рынка и свободы. Какое соотношение этих мер, по Вашему мнению, необходимо для сохранения импортонезависимости?
Это извечный вопрос. Ещё в советское время поддерживали такую мысль: «А что, пускай заходят к нам, так они будут заинтересованы с нами не воевать, не применять к нам санкции. Пускай приходят, будь то со своим капиталом, мозгами или технологиями». Но я не поддерживаю и идею полной автаркии. Натуральное ведение хозяйства – это шаг назад по лестнице социально-экономических формаций.
А как вести себя в условиях политических игр? Какая у России здесь должна быть позиции по отношению к импортозамещению?
Вы знаете, чем мы принципиально отличаемся от США? У нас нет двойных стандартов. Мы что говорим, то и делаем. Поэтому все больше стран начинают с нами сотрудничать. Они видят последовательность наших действий и отмечают это. Для человеческого взаимоотношения это положительный результат, ну и для взаимоотношений между странами. Позиция, когда ты не юлишь, а откровенно говоришь: «Да, мне будет плохо без этого, но кланяться тебе все рано не буду и придумаю своё» – очень правильная.
В целом я считаю, что нежелательно попадать в зависимость от кого-либо
Как быть с такими компаниями, которые якобы российские, но на самом деле куплены западными концернами? Пример: российская компания «Метран», купленная «Эмерсоном», где выпускается продукция «Эмерсон» под нашей маркой.
Выпускают где? В России? Ну и хорошо! Пускай выпускают, куда они денутся? Вы не захотите на нас работать? Идите! Технология у нас, все у нас. Я считаю, это абсолютно нормально. Рабочие места у нас? У нас! Налоги у нас? У нас! Продукция наша, никто на неё эмбарго не наводит. Что ещё нужно? Это к тому же вопросу «впускать или не впускать». Впускать, ничего страшного. Я не вижу отрицательных моментов в этом. Разве стоит бояться, что «Эмерсон» скажет: «Все я ухожу от вас, больше не выпускаем ничего». Ну, пусть уходит. Может уйти управляющий, группа управляющих, но оборудование то не уйдёт, технология останется, рабочие не уйдут. Да им и не выгодно уходить, я вам скажу.
Как Вы можете оценить состояние импортозамещения в малотоннажной химии? Что происходит на рынке катализаторов, добавок, компонентов?
Производство катализаторов в России постепенно развивается. В скором времени, я думаю, оно на 70-80% будет отечественным, а не импортным. Но здесь крайне важен вопрос стабильных поставок и, главное, гарантии качества. Плюс ко всему, не всегда то, что производится в России дешевле продукции импортного производства. Иногда легче купить на Западе. Отмечу, что катализатор – это составляющая какой-то технологии. Зачастую мы привязаны к импортным технологиям, поскольку не имеем своих катализаторов. Компонентный состав узнать – это 6 секунд, сделать качественно – вот, что сложно.
Но радует то, что сегодня практически все наши игроки отрасли поняли, что нужно переходить на собственные катализаторы. В этом направлении активно двигаются «ГАЗПРОМНЕФТЬ-ОНПЗ», Салаватский катализаторный завод и другие.
Кто должен в большей мере заниматься производством катализаторов? Крупные компании или лучше это отдать в руки малых компаний?
Я бы считал, что не ВИНКи должны этим заниматься. Но здесь вот, что ещё интересно. «Газпром переработка» успешно работала с частной компанией. Рецептура была у них, составляющую зачастую брали за границей. Они нормально работали. Но бизнес это непростой, наукоёмкий. Как правило, в этой сфере могут выживать только те маленькие компании, которые в советское время приобрели какие-то патенты. Но создать с нуля такое производство – большая проблема, связанная также с наличием квалифицированных кадров. У ВИНКов возможностей больше. А у нас, что на сегодняшний день? Пока есть такие ВИНКи, как Роснефть, о каком частном бизнесе можно говорить? Они всё под себя подминают. Я считаю, что не должно быть таких компаний. Все сосредоточено в крупных компаниях, ВИНКах. Мы говорим о развитии малого и среднего бизнеса. Весь мир так живёт. А где у нас этот бизнес? В сфере обслуживания и торговле. И это всё? К сожалению, в наукоемких отраслях его практически нет.
Сегодня остро стоит вопрос закрытости крупных компаний. Есть мнение, что нужно законодательным образом заставлять компании раскрывать долгосрочную потребность, чтобы отечественные производители успевали готовиться к тем же тендерам. Что Вы думаете по этому поводу?
Руководители крупных компаний тоже с большим удовольствием хотел бы знать свои долгосрочные перспективы. Но они их не знают. Почему? Потому что условия, в которых придётся работать завтра, совершено непредсказуемы. Компании не раскрывают эти данные, потому что они не уверены в завтрашнем дне. Если спросить руководителя крупной компании он скажет: «Что вы меня спрашиваете? Завтра акцизы могут поменять, послезавтра поменяются другие правила игры, потом поменяется стоимость газа или нефти, или стоимость кредитных ресурсов. Все будет зависеть от этого». Не всегда крупные компании, пусть даже они и великие, готовы ответить на все вопросы, которые им задают. Свою линию они смогут выстроить, но помочь выстроить чужую не всегда могут.
К разговору о непредсказуемости нашего государства. Читаю обоснования в первом чтении закона «Об изменениях Акцизов и НДПИ», где написано о том, что поскольку государство недополучило от Газпрома по дивидендам за 2016 год некоторую сумму, с 1 октября предлагается увеличить НДПИ по Газпрому и аффилированным компаниям на 280 рублей за 1000 кубических метров. Этот даст возможность пополнить казну на 30 млрд рублей. У меня возникает вопрос: «А куда раньше то смотрели?».
Семь человек в составе Совета директоров Газпрома, которые определяют, какую величину дивидендов брать с компании – представители государства. Они и вышли с этой инициативой. Хотя не прошло и года с момента, как нам обещали, что увеличения НДПИ не будет. Сегодня же правила игры поменялись. В таких условиях никто не сможет ничего прогнозировать. Это факт. Пока государство не перестанет менять правила игры хотя бы в течение 5 лет, требовать с компаний долгосрочные перспективы нельзя.
Насколько нам необходимы независимые испытательные полигоны? За чей счёт должны проводиться испытания?
Они однозначно нужны. И чем больше, тем лучше. Без их развития не будет нормального продвижения отечественного хозяйства. Внедрять оборудование без испытания на полигоне – обойдётся дороже. Если у компании нет полигона, или возможности испытать своё оборудование на полигоне, то у неё обязательно запросят информацию о том, где и как работает это оборудование. У крупных компаний есть свои полигоны, но попробуй туда сунуться мелким компаниям! Поэтому спасение утопающих – дело рук сами утопающих. Если речь идёт, о том, что нужно заплатить за проведение испытаний и получение заключения, то, как вариант, можно действовать по схеме, когда вы в обмен на всю эту испытательную работу предлагаете часть своей продукции бесплатно. Тогда ни о каких больших тратах беспокоиться не придётся.
В любом случае нужно двигаться. Стагнации не должно быть. Газпром в этом направлении принял правильное решение, сделав разницу между отечественным и зарубежным предложением в 25%. То есть, будучи отечественным производителем, ты приходишь на тендер со своей ценой, которую сразу дисконтируют на 25%.
Что делать, когда компании хотят «пробиться», а их просто не замечают, не берут?
Во-первых, нужно понять, почему их не берут? Есть три фактора. Первый – это цена, второй – качество, третий – соотношение «цена/качество».
Произвести ты можешь всё, что угодно. Вопрос, по какой цене ты все это продашь? Бесплатно? Возьму, чуть поднимешь цены – нет
В какой-то момент Газпром выступил с предложением заниматься импортозамещением и продвигать отечественные разработки. С другой стороны Газпром как государственная компания вынужден проводить конкурсные процедуры. А отечественная разработка это всегда штучный товар, который обычно дороже. Предположим ситуацию: за импортный не штучный товар предлагают условно 100 рублей, а за отечественный штучный, качеством не хуже, предлагают 120 рублей. Заказчик вынужден брать тот, что дешевле.
Как решить эту проблему? Как вариант, позволить тем, кто заявляется с новыми отечественными разработками, чтобы у них из цены были вычтены топливная и энергетическая составляющие. Это повысит их конкурентоспособность в ценовом факторе.
Желательны и различные стимулы со стороны государства.
На Ваш взгляд, достаточно ли принято законодательных мер по импортонезависимости в ТЭК и химии?
Однозначно недостаточно. По ряду причин. Поскольку те меры, которые были созданы, они, к сожалению, как это слишком часто у нас бывает – не работают. Замечательный закон «О промышленности», но кроме принятия закона необходимо ещё что? Во-первых – нормальное финансирование этого закона; во-вторых – его гласность, незабюрокраченность; и в-третьих – контроль над выполнением этого закона. А что у нас есть? 38 принятых государственных программ, которые расписывают в основном то, как тратить деньги. А как зарабатывать – вот вам закон «О промышленности», который финансируется если не по остаточному принципу, то, по крайней мере, далеко не в приоритетном порядке. В неприоритетном порядке финансируются также программы, которые в последующем могли бы дать именно приток денежных средств, фактор развития экономики в целом. Увы, но этого нет. Разве можно сегодня без помощи государства или определённых мер поддержки взять кредит и потом его выплатить? У нас можно взять кредит под 15-17%. Во всем мире кредитование промышленности идёт под 1-2%.
Поэтому, считаю, что необходимо в корне менять бюджетно-денежную политику. Понятно, что все сразу поменять нельзя, но хотя бы, в отношении инновационных технологий изменить ситуацию. Вот мы вкладываем на сегодняшний день в НИОКР и науку по сравнению с США примерно в 10 раз меньше. С чего у нас возьмутся наукоёмкие производства, если мы, грубо говоря, «экономим» на науке?
Считается, что область IT отстаёт с точки зрения импортозамещения. Но здесь государство хотя бы как-то оказывает помощь. К примеру, продлено действие закона, по которому те структуры, которые заняты в области IT, освобождены от уплаты взносов в пенсионный фонд, а это не много, не мало – 20 млрд рублей.
Сейчас часто можно услышать: «Не надо догонять существующие технологии, надо обогнать не догоняя». Это возможно в наших нынешних условиях?
Лозунг прекрасный, это классика, которую надо притворить в жизнь. И для начала в этом может помочь увеличение объёма финансирования в наукоёмкие отрасли, академическую и прикладную науку. Для начала пускай это будет двукратное увеличение. У нас почти исчезли прикладные институты, остались только несколько при крупных корпорациях. Они делают своё дело, но в узкой направленности. Давайте хотя бы финансировать науку под 1%. У нас порядка 60% финансов всех банков расположено в государственных банках. Так давайте, чтобы эти банки не просто гнались за прибылью (не в этом состоит задача государственных банков), а финансировали развитие экономики страны.
В программе, которую предложила Временная комиссия Совета Федерации по мониторингу экономического развития России, предложено возродить государственный комитет по науке и технике, в функции которого входила бы координация всей деятельности академических и отраслевых институтов. Комитет был создан не от хорошей жизни, а именно из-за того, что надо было каким-то образом развиваться стране. И в СССР он давал возможность для этого.
Серьезные преобразования необходимы. Направить их надо, прежде всего, на развитие высокотехнологичных производств в наукоемких отраслях промышленности. На образование центров науки и высоких технологий на основе действующих центров фундаментальной и прикладной науки. Без целеполагающей, координирующей, финансово стимулирующей роли государства сделать это в кратчайшие сроки, я думаю, невозможно.
Лебедь, рак и щука, это когда один закон правильно принял, второй верно принял, третий принял, а два промежуточных, увязывающих три закона в одну цепочку – не принял
Это министерская прерогатива, чтобы все было увязано. Не можете? Создавайте отдельную структуру. Должна быть структура, которая будет увязывать интересы абсолютно всех в этой стране (регионов, министерств и ведомств, предприятий и т.д.)
Насколько при Госплане все было увязано: не строили параллельно заводы, не ругались за дополнительные ресурсы, поскольку они были увязаны. Поэтому согласен с теми, кто считает целесообразным возвращение в Госплан. Можно говорить, что это не рыночная экономика и так далее. Ребята, Госплан и рыночная экономика будут уживаться. Хочешь что-то помимо Госплана? Делай! Но не нужно тогда рассчитывать на преференции и льготы. Работай сам. Это то, что касается чисто законодательных дел.
Что касается технологических дел. Не будет отраслевых институтов, не будет вложений со стороны госкорпораций, ВИНКов в мозги и НИОКР – не будет импортонезависимости. Предложения по законодательным вопросам, по изменению фискальной политики, по экономическому стимулированию, казалось бы, можно расписать на несколько листов. Но зачем так много? Достаточно 2-3, но существенных. Иначе просто запутаешься во всех этих стимулах и стимуляциях.
Коэффициент извлечения нефти у нас становится все ниже и ниже по сравнению с развитыми странами. Себестоимость добычи у нас в связи с этим не падает, а растёт. И в недрах остается все больше и больше не извлечённой нефти. Потому, что мы не внедряем новые методы увеличения нефтеотдачи.
Пример, те же США, которые за счет применения таких методов в полтора раза за последние 5 лет сократили себестоимость добычи сланцевой нефти, которая на нас уже однозначно сказывается и будет продолжать сказываться.
Мы ждём, что ни с чего вдруг возьмутся новые технологии и будут внедряться в производство. А откуда они возьмутся? Они разрабатываются и внедряются, но в других странах, где нормально относятся к наукоёмким технологиям. Мы к этому, к сожалению, не пришли. У нас на НИОКР и науку тратится в десять раз меньше, чем в США и Китае. Речь, идет о вхождении в шестой технологический уклад, а мы еще, даже, не полностью в пятом.
Что мешает грамотно сформулировать всё предложения и законодательные инициативы на высшем уровне?
Ничего. Самое интересное, что всё формулируется достаточно правильно. Проблема в другом. Приняли правильное решение, сформулировали, проходит 3-4 года, прежде чем под это правильное решение подводят какой-то закон. А решение уже устарело.
Мало того приняли закон, а он не работает. И куча таких примеров. Начиная с закона о развитии промышленности (декабрь 2014 год). Там была затронута тема экологии, а именно то, что к 2018 году все производства с вредными выбросами должны быть обеспечены приборами учёта. А сформулировать, куда должны устанавливаться приборы учёта должны были в Минприроды. До сих пор от них ничего нет. В этом году это должно внедрятся, а что должно внедрятся, под какие выбросы по количеству и качеству – не ясно. Сейчас уже пишут, давайте с 2023 года всё это дело внедрять. Поэтому очень нужны своевременные, грамотные формулировки, разработанная проектная документация, элементарно план закупок этих приборов учёта. За день же всё не сделаешь.
Кроме этого, начинать нужно с проведения научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ и поддержки инновационных разработок на уровне институтов. Мало просто что-то изобрести. Надо чтобы это не пролежало на полках 5-10 лет. Допустим, одна отечественная компания что-то изобрела и предложила другой отечественной. Та в свою очередь подхватила это предложение и сказала – внедряй. И это правильно. Такая замкнутая цепочка должна существовать в условиях импортозамещения. Иначе ни о каком импортозамещении речи быть не может.
Наталья Силкина
Экспертно-аналитический центр Союза Нефтегазопромышленников России.